Poco después del juicio a las Juntas Militares, Fernando Reati entrevistaba a Osvaldo Soriano en el marco de su tesis doctoral, que se convertiría, en 1992, en el libro Nombrar lo innombrable: Violencia política y novela argentina, 1975-1985. Por diversas razones, el diálogo quedó excluido del volumen. A 80 años del nacimiento de Soriano, El diletante publica la entrevista, inédita hasta este momento, que Reati mantuvo con el autor de Una sombra ya pronto serás.
***
Hablemos de la diferencia entre literatura testimonial y literatura metafórica, alegórica, de alusiones. En un reportaje decías que te interesa metaforizar la violencia. A veces se utiliza la palabra “testimonial” como sinónimo de mala literatura, de versión periodística, pero es evidente que no siempre es así: Barnet, en Cuba, produjo muy buena literatura testimonial. ¿Por qué te parece tan importante metaforizar y no testimoniar? ¿Son conceptos contradictorios?
No creo que sean contradictorios, y cuando digo “metaforizar” hablo de mi caso personal. Lo otro no me interesa por obvio. Los diarios, los noticieros testimonian todos los días. No vamos a discutir aquí sobre los medios de comunicación y la ideología que vehiculizan, pero digamos que el testimonio está cotidianamente expresado en ellos. Es muy difícil pelear con estos medios, que están avanzadísimos. Y no sólo los medios de comunicación, sino elementos como los que hubo aquí con la CONADEP. ¿Qué testimoniás en novela, que tenga más fuerza y sentido que los propios testimonios de las víctimas? Estos testimonios de la CONADEP, a mi juicio, han arrasado con toda posibilidad de novela realista o testimonial en la Argentina de hoy, por largo tiempo. Estoy hablando de ficción, por supuesto, no me refiero a casos particulares como los de Mailer o Capote, que toman un caso y lo analizan a fondo aplicando una serie de técnicas que hacen que eso pueda ser una novela y a la vez testimonio y otras cosas más.
Cabe la pregunta de por qué lo testimonial ha sido posible en otras literaturas que también han surgido de situaciones de violencia extrema, como es el caso de Colombia o de Cuba, que han producido buena literatura testimonial. ¿Hay algo en la realidad, en la violencia argentina que la hace distinta, que hace que un testimonio de la CONADEP imposibilite todo otro testimonio...?
El caso de Colombia es distinto. Ese país ha vivido en un estado DE LUCHA, de guerra civil toda su historia, de modo que no hay capítulos CERRADOS O a cerrarse como ha ocurrido en Argentina. Aquí, mal o bien, hay una revisión de lo ocurrido que se da públicamente. No te olvides que a lo de la CDNADEP hay que agregar el juicio a los militares, donde todos los días se contaban las cosas más terribles. La Argentina es un caso muy específico y comparable, quizás, a Grecia después de los coroneles o, salvando la distancia, a Francia después de la Liberación, con cierto intento de esclarecimiento público de lo ocurrido. Pero cuidado, hay un caso muy concreto que estaría en contradicción con lo que decimos, y es el libro Recuerdo de la muerte de Miguel Bonasso. Este libro testimonia algo que no está explicitado porque la sociedad lo calla. Recuerdo de la muerte mira el asunto desde el otro lado. Es un libro brillante por momentos: se esconde allí un gran novelista que quizás va a despuntar cuando se lance a la ficción pura. Bonasso convierte ese horror sordo que los protagonistas han contado en algo que es arte: describe escenas que son verdaderos umbrales, grandes momentos como aquél de la prisionera que festeja la Navidad. Creo que se quiebra al final cuando hace el rescate del peronismo en las escenas de revisión histórica, pero en conjunto es algo de gran valor. Por algo pasó en silencio en el país. Es decir, hay temas testimoniales que podrían darse en la Argentina buscando los silencios del discurso oficial, que fueron la OONADEP y los juicios. Por ese lado entra Bonasso, la poesía de Gelman, los panfletos y los textos de Osvaldo Bayer. Entonces, no creo que no exista la posibilidad. Ahora, ¿por qué yo prefiero la metáfora?... Esa es otra cuestión. La prefiero porque me permite hacer humor, burlarme y ser irrespetuoso con todo lo ocurrido, satirizarlo, recrearlo, no tener la obligación de ser absolutamente fiel a la historia. Prefiero la metáfora, y quisiera a la larga desprenderme de la propia metáfora, liberarla, ir más lejos, que es lo que intento hacer en la novela que estoy escribiendo. Quiero estar menos atado a esquemas, a guiños de ojos que significan “cuidado, que esto quiere decir esto otro”, hacer un juego de espejos un poco más amplio.
¿Más sutil?
Más sutil, con más desparpajo. Quiero darme el lujo de mostrar revolucionarios y violentos que son simpáticos, siguen soñando y ponen bombas que no hieren a nadie. En mi nueva novela, hay montones de BOMBAS, pero no consigo que el que las pone sea antipático. Uno de ellos es el enviado de Khaddafy, con el cual obviamente no estoy de acuerdo, pero es simpático. Y quiero que esto no sea una carga que luego tenga que explicar políticamente, que me digan: “Pero usted ha hecho una defensa de Khaddafy” ¡Pero no, el personaje es simpático y basta!... Me da gracia que todos los males de este mundo, todos, sean culpa de Khaddafy, y esto me huele, con mi olfato de novelista, a personaje simpático. Se me rompe el auto y es culpa de Khaddafy; estalla una bomba y es culpa de Khaddafy. Si es capaz de todo eso, ya es materia interesante, y si no lo es, es igualmente interesante esa mitología que los Servicios Secretos hacen de él. Le hago decir a un personaje: “puse treinta y dos bombas en las embajadas norteamericanas por todo el mundo, y siempre salgo bien porque le echan la culpa a Khaddafy”. El de la CIA es un pobre tipo, está aprendiendo el trabajo, se equivoca, tiene la competencia de los ingleses.
Me parece que estás hablando de la problemática del maniqueísmo y de la visión que tiene la novela del victimario y de la víctima. Me pregunto cuál es la imagen que tus novelas tienen respecto al represor: ¿son maniqueas? Porque en algunos aspectos parecen no serlo, pero en otros sí: concretamente, la imagen del Interventor, la de Águila Bayo en Cuarteles de invierno. Por maniqueísmo, en este caso, me refiero a convertir al represor en un personaje antipático y esquemático por medio de la animalización, la deshumanización, etc.
Descubrí que Águila Bayo era antipático porque me lo dijeron los lectores, pero a mí me parecía simpatiquísimo. Yo lo conocí, e incluso la primera edición del libro en España llevaba el nombre real de esta persona, que luego cambiamos por otro. Era un tipo simpatiquísimo de Tucumán, un loco de la guerra, anticomunista por principios, se consideraba en una cruzada, no tenía una pizca de cinismo. Hay que diferenciar. En No habrá más pena ni olvido las cosas son más tajantes, son deliberadamente esquemáticas. Intenté que eso fuera así, y les quité a los personajes toda descripción que pudiera connotarlos como seres humanos individuales. Me cuidé de que no tuvieran una cicatriz, de que no tuvieran hermanos, dientes, o que éstos estuvieran a la distancia. Creo que hay uno de ellos que, cuando algo le sale bien, dice: “Qué va a decir mi negra”, con lo se podría pensar que en esta novela lo que se narra allí es en realidad lo que este personaje le va a contar a su mujer. Pero ésta es una excepción, un acto fallido en el libro. Creo que hay que hacer un esfuerzo contra el esquematismo, pero estoy en contra de la teoría de que todo es relativo. Como dijo una vez un sociólogo, si todo es relativo también el fascismo es relativo. Esa lógica, entonces, me lleva a relativizar al fascismo. Pero el fascismo no es relativo, es la imagen del demonio, la imagen que hay que combatir, y ahí no hay relatividad posible. De allí entonces que surjan ciertos encorsetamientos en la crueldad de algunos personajes. Pero en No habrá más pena ni olvido he intentado balancearlo mostrando que también los peronistas presuntamente “buenos”, o peronistas de algún modo más ingenuos, son dueños de una crueldad infinita, sólo que tienen más dignidad porque tienen un sueño, una utopía, algo que los hace más bellos, algo que los otros no tienen. Por ejemplo, el piloto dice cuando lo van a matar: “lo defiendo porque es mi amigo y porque es peronista”. Es decir, primero por un sueño, y luego por amistad, que es un valor humano. Los otros no tienen amigos, son máquinas. Que un torturador no tenga amigos, en la realidad, no es cierto; pero sus amigos también son torturadores, no tiene amigos como vos y como yo. Del mismo que vos y yo seguramente no tenemos amigos opuestos a la concepción del mundo que sostenemos. Es decir, yo nunca he sido invitado ni lo seré jamás a compartir una mesa con militares en una cena de tipo familiar: ¿de qué vamos a hablar? Se reúnen entre ellos y convalidan otro discurso con matices internos, un discurso totalmente opuesto al que nosotros elaboramos con nuestros amigos. Entonces, puedo relativizar la función de un militar represor, pero entre los militares represores de Chile y Uruguay hubo desertores, mientras que en Argentina no. Y hasta este momento se ve que en Argentina los militares estaban unidos en una guerra para ellos santa, y que las diferencias entre ellos han sido una cuestión de matices. El más progresista llega a cuestionar los métodos pero nadie se opone al aniquilamiento. Si se va a entrar en la cuestión de las relativizaciones, yo no me trago una novela con un militar bueno. Los hay, porque existe un Centro de Militares para la Democracia, pero si yo tomo ese prototipo de general López Medio que estaba preso en el sur, si yo hago de él un personaje, estoy falseando la realidad, porque é1 es una excepción dentro del conjunto. Y si yo elijo esa excepción, no soy inocente frente a esa elección.
Es interesante el hecho de que tus novelas escapan a ciertas premisas comunes a otras novelas, como por ejemplo la manera de encarar el maniqueísmo. En muchas novelas se describe al represor desde su misma conciencia, tratando de humanizarlo, sin dejar de mostrarlo como un TORTURADOR, pero intentando descubrir qué lo lleva a ser un represor. En otras, el represor y el reprimido se asemejan en algunas actitudes y a veces se identifican. Estoy pensando en novelas tales como La última conquista de El Ángel, de Elvira Orpheé o Luna caliente, de Mempo Giardinelli, en la que el personaje central es un ser violento que podría toda la violencia política, o incluso varias novelas del género policial-político en las que los personajes son a veces ex policías muy cercanos a los grupos de represión, o, en fin, Siempre es difícil volver a casa de Antonio Dal Masetto, en la que todo un pueblo pacífico se convierte en victimario. También hay una desidealización del pueblo en tu segunda novela de la serie, Cuarteles de invierno, cuanto todo Colonia Vela festeja el triunfo del teniente. Es decir que, más allá de las actitudes u opiniones personales de cada autor, parece haber una intención de acercarse al represor, al menos para entenderlo.
Puede ser... Yo no he logrado hacerlo porque soy menos piadoso en eso. Más allá de que sean comprensibles sus actos y se puedan explicar a través de Freud o Lacan, eso no obsta para que sea condenado como represor. Me interesa más lo que mencionabas del pueblo porque creo que es lo que más chocó en Cuarteles de invierno. Ya está presente en No habrá más pena ni olvido: la gente que mira, los indiferentes. En Carteles de invierno, sobre todo al final cuando el cantor se lleva al boxeador, se dice explícitamente: estaban todas las ventanas cerradas y nadie nos agradeció. Creo que allí no hay una metáfora sino que yo estaba testimoniando algo que había visto en el mes y medio o dos que me quedé en Argentina después del golpe de estado. He tenido un concepto poco elevado, si se quiere, del pueblo argentino, creo que es un pueblo que no ha hecho a través de su historia actos de generosidad colectiva como para rescatarlo. Es posible que esta sociedad se haya enfermado muy seriamente. En el año 1972, el gobierno de facto del general Lanusse hizo una encuesta privada para saber qué cantidad de apoyo tenía la guerrilla en Argentina. Esa encuesta dio un 49% de simpatía de la población argentina por la guerrilla. Cuatro años después, esa misma gente señalaría con el dedo a cada uno, no sólo a los guerrilleros sino también a los sospechosos. Lo que está pasando ahora, el silencio, el “yo no vi”, el “yo no sabía”, me parece seriamente cuestionable. En esa novela yo quería dejar en claro que había un ingenuo que creía que todo pasaba por un complot contra él, para hacerle perder una pelea, y cómo el engranaje del fascismo no perdona ni siquiera a aquel que se mantiene al margen. Y esto surgió a partir del día en que leí que Videla viajaría a México llevando un grupo de gente representativa. Entre esa gente se encontraba Edmundo Rivero, alguien a quien yo quería mucho por lo que significaba, y pensé: ¿cómo Rivero es tan estúpido? Hay una frase del libro, cuando el torturador le dice al cantor: “al final, me firmó”. El cantor le firma con dedicatoria y todo, y así saldé mi cuenta con Rivero. Ante esa imagen de Rivero acompañando a Videla, el Rivero del tango, con todo lo que significaba socialmente que alguien como él convalidara a Videla, ¿cómo no lo iba a convalidar la gente, esa misma gente que veía en Rivero a alguien que los representaba, la voz de “Sur”, de “Malena”. Ni hablar de Astor Piazzolla, ni hablar de la gente que colaboró de una manera muy activa, o por lo menos con una pasividad muy elocuente. Y también está la gente que aún hoy sigue pensando que había que matarlos a todos, que tal vez no mataron la cantidad suficiente. Ese pueblo era la imagen que yo tenía de la Argentina de 1976, cuando la gente bajó los brazos, dejó de creer en la posibilidad de la democracia y aceptó esa situación creyendo que eso era gratis. Creían que sólo se trataba de a una señora corrupta, y no, eso no era gratis. Y por mucho tiempo, hasta después del Mundial, la complicidad fue evidente. ¿Por qué denuncio esto? ¿Por qué no lo idealizo? El populismo, la idea de que la masa siempre tiene razón, me molesta mucho. Se puede hablar mucho de esto. Creo que el pueblo tiene razones históricas para haber elegido a Perón, para haberlo apoyado: se pueden encontrar razones serias, pero también hay que aceptar que se comenten errores monumentales.
Eso está en la novela de Dal Masetto, cuando todo el pueblo comete violencias increíbles. Evidentemente, da una sensación de gran frustración y derrota, lo que yo llamaría un paradigma del fracaso en la novelística.
Claro. Nadie es un buen argentino si no ha fracasado bien, si no tiene un fracaso estruendoso, bello, digno de una pena infinita. ¿Qué define a la argentinidad?: ¡el fracaso! ¡Si no fracasás no sos argentino! Toda la parábola, que es muy linda, muy bella y tiene un cierto arte, consiste en crecer, crecer, ir hacia el triunfo, sea personal o colectivo, pero cuando llega el momento en que uno va a tocar el cielo con las manos se desbarranca todo de golpe y fracasamos. Me parece que es la mejor parábola, y está en forma perfecta en el mito de Gardel, o mejor dicho en el mito que nosotros hicimos de Gardel. Nadie pinta mejor nuestra sociedad que él, y él no es lo que era sino lo que nosotros fabricamos con él. ¿Y qué hicimos de Gardel? Hicimos el ideal de este pueblo. Un Gardel bello, talentoso, pero sobre todo generoso sin que jamás se le conociera una traición, que se enriqueció sin molestar a nadie y sin ostentación, y que perdía la plata en los caballos o se la regalaba a sus amigos. Y era bellísimo, la personificación del deseo de este pueblo. Pero, ¿qué pasa luego? Dios no nos quiere, porque cuando él levanta vuelo y va hacia la consagración definitiva se cae el avión, se estrella en la pista. Y esto lo vuelve a Gardel muy argentino. Si hubiera triunfado en Hollywood y hoy tuviera 90 años, no sería Gardel. Pero lo azotó el rayo de la muerte en aquel momento, y eso lo convalidó como argentino frustrado. No alcanzó a ocupar el lugar de Rodolfo Valentino que todos queríamos que ocupara en aquella generación. Además, representaba el argentino poeta, el que entra de frac a un lugar y les dice a los pobres: “perdonen la ropa, es sólo un disfraz”. Esto es la Argentina, creo, en contraposición a la sociedad norteamericana. Aquí nadie dice “voy hacia la plata”, seria escandaloso hacer cosas por dinero: se hacen por generosidad, cívicamente, y luego se fracasa.
Cuando se lleva este paradigma del fracaso a la literatura, especialmente cuando se describe a los militantes, a sus amigos, a la gente de izquierda, al pueblo de Colonia Vela en tu novela, al pueblo de Bosque en la novela de Dal Masetto, en novelas como las de Asís, las de Medina, ¿hasta qué punto se convalida un discurso represivo? Andrés Avellaneda ha escrito que en Flores robadas en los jardines de Quilmes de Asís, el discurso de la huida cuando hay peligro, de la amiga de Rodolfo que se va del país, del gran fracaso que es Rodolfo, coincide con el discurso de la dictadura en el momento en que sale el libro. Él llega a la conclusión de que es reaccionario porque convalida y refuerza el discurso oficial.
En el caso específico de Flores robadas en los jardines de Quilmes comparto totalmente la opinión de Avellaneda.
¿Pero esto no se puede aplicar a todas las novelas?...
No, no, pensá que en esa novela los matices son considerables. Justamente entramos allí en una zona en que, en este caso, el exiliado queda como un cobarde, el que luchó por una utopía, como un estúpido, como el último de los imbéciles, y finalmente hay una suerte de escepticismo de izquierda. Hay toda una convalidación de un discurso reaccionario que creo tiene que ver específicamente con el fracaso, con el análisis del fracaso en si mismo. Asís es un caso especial. Aquí hay que hacer un poco de historia. Me parece que hay una utilización de ciertos elementos para apropiarse de Roberto Arlt, hace treinta años que en este país mucha gente quiere apropiarse de Roberto Arlt, como si el que lograra apropiarse de él fuera a tener convalidado un discurso talentoso, progresista y anticipatorio. Arlt es un escritor único, con prepotencia de trabajo, que no corregía los originales. Arlt era brillante porque tenía talento, se podía dar el lujo de repetir palabras. Yo no puedo, porque en mí las palabras repetidas suenan mal. Creo que en casi todos los escritores contemporáneos suenan mal: el caso de Arlt es irrepetible. Todos lo amamos, somos devotos de él. Nos anticipó todo, pero es inimitable, irrepetible, y es el personaje de su época. Creo que la cuestión del fracaso es un tema sobre el que podríamos hablar semanas enteras porque es el tema básico y central de Argentina. En este país, la única persona que no cree en el fracaso, el único nuevo Gardel que va hacia un proyecto de triunfo, es Alfonsín. Luego, todo el mundo piensa que esto irá por mal camino en algún momento, de una manera u otra, no porque se vaya al golpe de estado, sino porque el país no es viable, o porque... todos somos fatalistas. Habría que investigar si esto viene con los italianos, o si viene ya con la conquista española. No hay que olvidar que esto no era Lima, esto era el fin del mundo, aquí venia el último de los pobres tipos que se sentiría de lo más frustrado: ¡venir a parar al Río de la Plata! Venir a un lugar donde todo parece mal hecho: a Buenos Aires la fundaron en el único lugar húmedo de la zona, cincuenta kilómetros más allá no hay humedad. Todo mal desde el comienzo, con mala gana, mal hecho, para qué estoy acá, qué hago en este lugar donde el paisaje es horrible, donde no hay montañas, no hay ríos, no hay nada. Ahí puede entrar Martínez Estrada con su Radiografía de la Pampa. La frustración está en e1 tango, porque ¿qué cuenta cada tango? Una pequeña frustración, una ausencia, que se le fue la mina, que el amigo lo repudió, que se fue de calavera y se quedó anclado y perdió la patria... Entonces, podemos pensar que este discurso no es nuevo, que florece en la Argentina de los años 10, un país rico y opulento. Esto dificulta un poco el análisis, porque no es tan fácil decir, como los radicales, que esto empezó en 1930. Pero es cierto que la frustración está en el medio, como un regodeo en el fracaso. Me lo he planteado también en esta nueva novela, cuando me enfrenté con la pregunta de si estos personajes toman el poder o no. La realidad me indica que no, que van a fracasar. Y después me dije: ¿y si lo toman? Justamente lo toman, pero de la manera más disparatada. Que lo tomen, y luego no contamos si lo retienen o no, porque allí si va a haber una frustración, que lo tomen y planten la bandera roja y canten La Internacional con el puño en alto. Una suerte de revolución ideal que no tiene nada que ver con las revoluciones reales. Trata de romper, en efecto, esta idea de la frustración aunque esté latente.
Por un lado se refuerza la idea del fracaso, pero por el otro se destruye la otra cara de la moneda que consiste en el triunfalismo. El fracaso siempre estuvo más o menos equilibrado con el triunfalismo, pero en este momento, al menos en las novelas, pareciera haber desaparecido el triunfalismo y permanecido el fracaso, dejando un desequilibrio que no sé a qué conducirá.
El triunfalismo estaba estrechamente ligado al fracaso porque, como te decía, primero viene eso: somos los más bellos, los más talentosos y los que podemos dominar el mundo, sólo que en algún momento Dios se enoja y no nos deja. Creo que específicamente hace cuatro años, el día 13 de julio, cuando se rinde el ejército argentino en las Malvinas, si no desaparece, por lo menos se pone entre paréntesis la idea del triunfalismo, la idea de “que nos manden al Principito si se atreven”, de que “ellos necesitan diez soldados por cada uno que tenemos en las islas, como está probado en cualquier manual de guerra”. Ahí se puso entre paréntesis la idea del triunfalismo. Queda la de la frustración, porque las Malvinas son una nueva frustración. Existe en estos años la frustración de la utopía, guerrillera o no guerrillera, del sueño de una sociedad mejor, que desaparece –y no entremos a analizar cómo ni por qué. Con las Malvinas desaparece la utopía del triunfo, aunque persiste la idea de que cierta cosa se ha conseguido porque peleamos contra Inglaterra. Una derrota con Chile en 1978, presumible también, hubiera significado posiblemente situarnos más en la realidad. Como perdimos con Inglaterra, parece no ser tan grave y se piensa: “bueno, le hicimos fuerza un mes y medio”. Pero sí desapareció de la calle la idea de que le ganamos a todo el mundo. ¿Es esto pernicioso? ¿No lo es? No estoy seguro de que Alfonsín no vaya a repetir el triunfalismo que después nos lleve al fracaso. El triunfalismo de cuando también habla de “este pueblo maravilloso”, igual que Perón. Supongo que no se puede analizar a la Argentina sin el fracaso, en cuanto el opuesto más perfecto de Estados Unidos. Si alguna vez se planteó, en la época de Sarmiento, ser los Estados Unidos del Sur, la oposición es franca y clara: ser como la sociedad que tiene el triunfo como lema, el éxito como modelo. Son dos enfermedades distintas. La enfermedad de una sociedad que elige a Reagan debe ser muy profunda, muy seria sin ninguna duda. La enfermedad del que fracasa todo el tiempo también es seria.
Otra idea que parece muy argentina es la de la acción individual, como ocurre en tus dos novelas, en las que los personajes individuales son los que tienen actitudes válidas, mientras el pueblo, la masa, tiene una actitud condenable. Hay mucho heroísmo individual en el cantante y en el boxeador...
Creo que seguimos allí con la metáfora argentina: es Gardel, pero no la orquesta, es Roberto Arlt, no como emergente de una generación sino como un individuo: es Perón sin el ejército. Hay un falseamiento de la realidad en estas cosas, como cuando se ve a Perón sin el GOU, sin el ejército. Para la gente, Perón es un hombre que un día decidió estar al servicio del pueblo, sin estar contaminado de otras razones. Lo mismo pasa con cualquier análisis superficial de Alfonsín, lo mismo pasa con Borges. Hay que ver cómo este país da un Borges, cómo esta sociedad lo produce, cómo se compatibiliza un Borges con un Videla. Es que en Borges está Videla, y en Videla está Borges. En su literatura está la idea del coraje y la sangre, así como en los discursos cautos de Videla hay una verdadera aristocracia, una verdadera cultura. Hay lazos comunicantes. Pero las individualidades –el mismo Borges dice que lo único que salva a los argentinos es la amistad– están como superadoras del fracaso personal: la individualidad como fenómeno argentino. Aunque también es transferible, porque en otros lados se dan cosas igualmente delirantes, tales como De Gaulle diciendo “Yo soy Francia” a tal punto que su regreso a Francia convalida de nuevo al país. Es el disparate del individualismo llevado al paroxismo. Para los populistas hay oculta una idea de que, al resaltar personajes individuales y poner en cuestionamiento al pueblo en su conjunto, se es reaccionario. Lo que yo hago es mostrar una alegoría de lo que veo. En Cuba, después del desembarco del Granma, quedan doce personas. Es cierto que sin un pueblo que va tomando conciencia no se puede hacer nada, pero de todos modos eran doce. La sublevación no es una sublevación popular: ellos van sublevando a la gente. Es el caso opuesto a Nicaragua, donde la gente se subleva y no hay líderes carismáticos. Lo que quiero decir es que no niego la posibilidad de que un individuo pese mucho. Además, es algo que no lo descubro yo, ya está hasta en Mar; Lenin, cuando va a sublevar a Petrogrado, no sabe si se está sublevando masivamente o no.
Lo interesante es la imagen que da la novela posteriormente a los hechos, porque la novela rusa revolucionaria, y quizás la cubana, convierte al triunfo revolucionario en un triunfo colectivo.
Claro, a posteriori se habla de que se levantó todo el pueblo, y por lo tanto se convalida un discurso stalinista, si se quiere, o al menos de “aparato”, que dice que sólo se es revolucionario si se está en el partido.
Estamos hablando de una serie de mitos argentinos que pueden estar reforzados en este periodo de violencia, tales como el individualismo, el triunfalismo, el derrotismo, el fracaso. Otro mito que encuentro mucho en la novelística actual, pero que no aparece en tus novelas, es la relación entre el sexo y la violencia. Es curioso que en tus libros no haya prácticamente sexo, y menos aún sexo violento, lo cual parece ser una excepción a la regla dentro de un grupo de novelas recientes. ¿A qué lo atribuirías?
Una cuestión de obviedad y de pudor ante algo que está tan nombrado, que es un lugar común. En Cuarteles de invierno, Rocha se acuesta con la hija de Águila Bayo, pero no lo vemos. ¿Nos importa en ese momento saber qué hicieron, cómo lo hicieron? En esa historia, no. Yo prefiero ver que Rocha se esconde debajo de la cama, su pudor, la cosa de la virgen del pueblo; eso me interesa más. Para eso, yo diría: remítase a mi amigo Enrique Medina. No me siento con el temple para regodearme en ese tema, no sé si me saldría bien. Quizás es el resultado de que yo presupongo que los personajes encaran el sexo con cierta naturalidad. Entonces, contarlo significaría una alegoría de otra cosa, que es lo que hace Medina cuando alegoriza la violencia por medio del sexo. O Giardinelli, en Luna caliente, con la carga tremenda de erotismo que tiene. Yo no me he planteado hacer una novela en torno a eso, que puede ser muy divertida, estar cargada de tensión... Es un recurso que está muy trabajado, y además, ¿qué hacés después de Les onze mille verges de Apollinaire, después de esa orgía de literatura, sexo y violencia? ¿Qué más queda que copiarle algún gestito a esas maravillosas descripciones de Apollinaire?
Me llama la atención que se haya elegido ese aspecto de la violencia para metaforizarla. No sé si es porque se trata de un camino obvio –no creo que se reduzca a esto–, pero allí está.
Está, y tiene algo de perverso, en el sentido de una sociedad reprimida.
Hay un regodeo, evidentemente, que se puede relacionar con otro aspecto en la escena de tortura de No habrá más pena ni olvido, cuando le queman los ojos a Fuentes con un hierro candente. John Fraser, que ha escrito sobre la violencia en el arte, dice que el artista, para describir una escena de violencia, debe convertirse en el torturador en el momento de hacerlo. Del mismo modo, interpreto que para describir una escena de sexo y violencia hay que convertirse en el violador en el momento de narrarla. ¿Creés que Fraser tiene razón al hablar de esta especie de regodeo?
Puede ser, porque uno va haciendo todos los personajes, y por lo tanto la escena en la que fusilan al aviador yo me pongo en el lugar del fascista y pienso: “¡hijo de puta, comunista de porquería, te reviento a tiros!”. Por momentos uno se desdobla, y si tengo que aplicarle un hierro caliente a un personaje, primero tengo que ponerme en el lugar del otro para que sea creíble. Lo que traté de hacer fue reducirlo a un mínimo, corté una escena más larga para que quedara clara, porque no quería alegorizarlas sino que había que aguantarse el asunto. Pero a la vez no quería hacer de esto ni un regodeo ni un realismo absoluto. Uno sin duda se pon e en la piel de cada uno de los personajes y trata de reflexionar con ellos, de allí que salgan mal aquellos con los que cuesta más identificarse. Habrás notado que en mis novelas hay muy pocas mujeres; una explicación de eso daría para años de psicoanálisis... Es que me cuesta un trabajo espantoso ponerme en el papel de una mujer y reaccionar ante hechos extremas como los que planteo, desde una visión femenina. Son limitaciones que me tengo que sacar porque no las puedo desarrollar. Está aquella famosa idea de Hammett sobre Hemingway: que construyó tantos personajes femeninos sólo para que lo admiraran a él, porque ninguno es creíble. En cambio, en Scott las mujeres son mujeres, y no están para admíralo a Scott. Entonces, a veces son carencias, y a veces son cosas explicables desde la teoría. Lo del sexo es algo totalmente deliberado, no siento necesidad de ponerlo. Como tampoco pondría que los personajes en algún momento van al baño; eso no se describe si no interesa en la historia, así como no me interesa si sufren de hemorroides, si tienen acidez de estómago o si son enfermos del corazón. Están despojados de una serie de cosas porque la historia es otra. Más que reflexionar sobre la violencia, lo que he hecho ha sido mostrarla, o enrostrarla.
¿Te parece que hay mucho eufemismo en la literatura argentina de estos últimos diez años? ¿O, por el contrario, se ha tomado el toro por las astas, se le ha hincado el diente al tema?
Están ambas cosas: hay eufemismo y hay intentos de tomar el toro por las astas Hay eufemismo porque todos hemos estado de alguna manera involucrados en lo sucedido. En ciertos sectores, ¿quién no se puso contento el día que el comisario Villar voló con el yate? Luego vino la reflexión, la cosa cristiana, preguntarse qué necesidad había si de todos modos a Villar lo iban a reemplazar, es decir, todo el análisis que se puede hacer a posteriori. Pero en aquel momento significaba volar tantas cosas terribles... Aunque luego se pueda ver que todo eso tiene un costado ético, fascista, obviamente. Pero LO QUE no debemos olvidar es que hubo muertes que –a algunos menos, a otros más– a todos nos alegraron. O a casi todos, para no generalizar. A unos les gustaría la de Santucho, como a un conocido mío que abrió una botella de champán pensando que ahora el país estaba libre de problemas. Y también había gente que festejaba el asesinato de Rucci. En eso hay un eufemismo, en no aceptar la ferocidad de este pueblo, de esta sociedad argentina. Nuestra burguesía tiene una ferocidad increíble, y esa ferocidad engendra otro tipo de ferocidades. Este país está signado por una historia de violencias, pero además de canalladas que generaron esas violencias. Está la Guerra del Paraguay, que es la violencia llevada a los extremos más inimaginables, la aniquilación prácticamente de un pueblo entero en nombre de vaya a saber qué. Y esto sigue siendo reivindicado como un triunfo histórico. A nadie le cabe duda de que Rosas era un feroz dictador, pero cuando cayó los gauchos sufrieron durante cuarenta años la persecución y la venganza. Hay una dificultad enorme –aunque creo que se están produciendo algunos cambios en los últimos años– para establecer una suerte de espacio democrático de convivencia donde se puedan dirimir las diferencias civilizadamente. Quizás se estén dando las condiciones, sin que se las vea muy claramente, para que ese espacio se abra. Pero claro, una de las partes en particular tiene que resignar su voracidad, en un país donde se gana más dinero poniéndolo en un banco que fabricando tazas.
Lo novedoso es que ahora se empieza a discutir esa temática: la voracidad, el autoritarismo, la falta de democracia. Ese parece ser el campo de discusión de las ideas en el futuro de Argentina. Me pregunto si la novelística, que generalmente es una expresión avanzada de las ideas que están en el aire político del país, está discutiendo esos mismos temas...
No me atrevo a dar un juicio lapidario, pero tengo la sensación de que la sociedad no los debate todavía, y entonces mal puede debatirlos la novela. Estamos muy divididos entre una mirada hacia el pasado, que no está resuelto, y otra hacia un futuro que es mediocre y se reduce a la promesa de que la democracia se mantendrá institucionalmente. Es una sociedad con destinos cada vez más chicos, sin modelos, sin proyectos. Un joven de cada cuatro se quiere ir, lo cual es una cifra atroz. Creo que se trata de dar una discusión muy profunda en el campo de la izquierda entendida muy ampliamente –o mejor dicho de las izquierdas–, para saber si este sistema democrático va a crecer acompañado por la izquierda, dejándose acompañar por ella, o si su plan es construirse sin la izquierda. Esto es, discutir si será a la inglesa o a la italiana, a la francesa o a la española. Quiero que haya una izquierda, o en caso contrario esto es falso, esta parodia no me interesa más que para preservar la vida y siento que es falsa. Juego democrático, parlamentario, sí: pero con izquierda. Claro que esto depende también de que la izquierda pueda presentar una imagen creíble, aceptable, nueva, cosa que no ha pasado a lo largo de la historia de este país.
Una nota de León Rozitchner en Crisis, “El espejo tan temido”, constituye una gran autocrítica desde la izquierda, y supongo que debe producir bastante rechazo en alguna gente, ya que he escuchado algunos comentarios al respecto.
Sí, e inclusive algunos marxistas muy serios se han ofrecido a contestarla. Hay un elemento que es lo que más molestó en su nota y tiene que ver con la incorporación de Freud, el psicoanálisis y el tema de los que llevan adentro la muerte. Y eso duele. Creo que es la primera nota brillante sobre el tema, porque en ningún momento se puede sospechar que esté fuera de la izquierda, cosa que a veces ocurre con otros que son acusados de tener un discurso de izquierda hueco. Rozitchner está diciendo “yo me quedo acá, en este lugar desolado”. No relativiza la represión, relativiza la utopía. Pero no por eso plantea la solución fácil de que la guerrilla empezó a tirar y el ejército reprimió, y de que no hay culpables. Esa sería la postura del gobierno: cerremos el libro que ya los dos demonios están presos, los dos sufren el repudio general, estemos todos contentos y empecemos de nuevo. Así es muy fácil. Pero de esa manera vamos a repetir la tragedia de Caseros, la tragedia de la caída del peronismo, la del radicalismo de Irigoyen, vamos a repetir otra vez la historia con esto de cerrar el libro. No, no, los métodos habrán sido errados, pero los sueños eran otros. No es lo mismo Videla reprimiendo a diestra y siniestra para que Martínez de Hoz abriera las aduanas, que alguien yendo a la muerte o matando pero en la creencia de que apuntaba a construir una sociedad mejor. Las metodologías pueden ser criticables, que es lo que se está discutiendo ahora, pero lo que los distingue son los sueños, la concepción del mundo. Podemos hacer un análisis impiadoso del fenómeno a partir de reconocer esto. Yo conocí gente así, sabía qué clase de mundo querían; nadie me puede decir ahora que el mundo que ellos querían era el mismo que el de Camps. Hay que replantear un problema crucial, como es el fantasma de los dos demonios. El oficialismo y los militares plantean la teoría de los dos demonios, que ha sido convalidada por ex izquierdistas destrozados por la vida, achacados por el exilio, pragmáticos por vejez o por miedo. Ese es el camino que lleva de nuevo a la tragedia, lleva a que dentro de treinta años, o veinte, o diez, salgan comandos que se llamen “Comando Quieto”, “Comando Paco Urondo”, “Comando Rodolfo Walsh”, y eso porque no les contaron que esto viene de muy lejos, que la historia no son cinco locos que agarraron fusiles y dijeron: “¿y si vamos a hacer una revolución?”. Quien vivió de cerca el Cordobazo vio cómo y por qué surgían cosas, qué clase de Argentina era. Haber ignorado a Perón, haberlo sepultado durante dieciocho años, es un hecho maldito terrible para la burguesía, que lo tuvo que traer como salvador. Y se cree que todo esto no tiene costo, así como los radicales que participaron de la Libertadora creyeron que eso no tenía costo. Entonces, no nos hagamos los inocentes: aquí, el que no tiró, escribió, y el que no escribió, apoyó. Así como Rosas seguramente no era tan malo como lo pintan los mitristas, y Mitre está probado que fue el militar más lamentable que tuvo el país, hay matices en todo. Mi temor es que se entierren los sueños. Es temor a ese proyecto que se llevó a cabo en Estados Unidos desde los años 60 hasta la era de Reagan. ¿Qué parábola hizo aquella sociedad, desde Kennedy, Luther King, la militancia contra la guerra de Vietnam, hasta llegar a esto? ¿Cómo hizo semejante tránsito? Ese es mi temor.
18 de enero, 2023